Jefim Fištejn: Putin sa chytil do pasce, po Kryme musí pokračovať

[ded_vasilij]

ROZHOVOR pre SME

Pred tromi rokmi povedal, že vo vzduchu cítiť niečo ako pred prvou svetovou vojnou. Dnes sa pýta, ako sa rieši situácia vo svete, kde už zjavne neplatí povojnová dohoda. Spravidla novým silovým konfliktom – vojnou, po ktorej nasleduje mierová dohoda, ktorá znovu usporiada svet. Kyjevský rodák, český novinár a bývalý riaditeľ ruského vysielania Rádia Sloboda JEFIM FIŠTEJN.

Pred týždňom sa v Európskej únii konali voľby, v ktorých bodovali rôzne neštandardné zoskupenia. Čím to je?

Relatívny úspech euroskeptických, antiintegračných strán súvisí s problémami Únie. Zvykne sa hovoriť, že na vine je deficit demokracie. Ten nepochybne existuje, ale je otázka, či je to špecificky európska záležitosť. Únavu z demokracie možno vidieť vo všetkých politických systémoch západného sveta. Lenže vidieť aj to, že žiadnu alternatívu k súčasnému politickému systému nikto nevyslovil, nevytvoril, nevymyslel. Keď akumulovaná energia nedostane voľný priechod, nastávajú rôzne výbuchy alebo ide do slepých ramien. Myslím si, že mnohé zo strán, ktoré sa tvária ako euroskeptické, sú takými slepými ramenami.

Vidíte medzi nimi nejaké rozdiely?

Napríklad Geert Wilders je jedným z najcivilizovanejších krajných pravičiarov. Nemyslím si, že ide o xenofóbiu, strach z cudzincov, ale skôr o racionálnu úvahu, pretože problém neregulovaného prisťahovalectva je skutočne vážny. A keď sa nebude riešiť racionálne, dôjde k výbuchu neracionálnych reakcií. Preto tieto strany delím. Existuje ešte jedno rozdelenie, ktoré sa ukázalo v súvislosti s ukrajinskou krízou. Putin naraz získal spojencov v podobe euroskeptických, protifederalistických a najmä xenofóbnych strán. Na Putinovej strane sú aj strany obdivovateľov Hitlera, nacizmu, popieračov holokaustu. A tu treba rozlišovať – na Západe sú strany, ktoré sú proti prisťahovalectvu, Európskej únii a pritom chcú problémy Západu riešiť prostriedkami vlastnými Západu, teda napríklad pomocou parlamentnej demokracie.

Napríklad?

Napríklad Wilders, ale i britská UKIP. Na druhej strane sú poľskí, belgickí neonacisti – to sú strany, ktoré nechcú riešiť problémy Západu jemu vlastnými prostriedkami. V Británii existuje UKIP a je tam aj Britská národná strana, ktorá je rasistická, obdivuje Hitlera a obdivuje Putina. UKIP je voči Putinovi zdržanlivá. Wilders je ešte zdržanlivejší. Rovnako škótski a katalánski separatisti, talianska Liga severu. Teda keď hovoríme o úspechu týchto strán v európskych voľbách, musíme povedať, že je to pestrá paleta, ktorá prakticky nemá spoločné tmeliace idey. Vidieť to na českom prípade. Aj ODS, aj Slobodní sú skeptickí, ale nie sú proti európskym hodnotám. Nárast reprezentácie týchto strán vôbec neznamená, že vznikla nejaká alternatíva. Škót nerozumie maďarskej traume z Trianonu – to sú také rozdiely, že sa nejakej zmeny neobávam.

EÚ sa už dlhé roky hovorí o čoraz tesnejšej Únii. Prispeje k ďalšiemu zblíženiu ukrajinská kríza?

Neviem, či k zblíženiu v zmysle federalizácie – to asi nie, ale kríza rozhodne mala akýsi efekt precitnutia, uvedomenia si novej reality a vybudenia Únie a Západu. Vegetujúce NATO dostalo znovu zmysel existencie. Mnohí v NATO úplne vážne hovorili, že v prípade útoku na Pobaltie aliancia nebude plniť piaty paragraf zmluvy. Táto drobná kríza mala tonizujúci efekt a myslím si, že mnohí, aj v Spojených štátoch, kde momentálne vládne taká bylinožravá administratíva, pochopili, že keby sa NATO nepostavilo za svojich členov, nemalo by ani právo existovať. Je to vec, ktorá celý západný civilizačný okruh postavila pred ultimatívnu otázku, či bude svoje hodnoty brániť, alebo sa rozpadne. Myslím si, že zatiaľ to malo pozitívny efekt.

Na celú Úniu alebo len na jej štáty, prípadne len na časť štátov?

Mohli by sme nájsť odlišnosti, ale asi na Úniu ako celok. Mohli by ste mi namietnuť, že Nemci niečo povedali, takisto Francúzi, ale to nie je najdôležitejšie. Zostáva v podvedomí, že máme do činenia s agresívnym celkom, ktorý nerešpektuje pravidlá hry. Nehovorím, že zajtra celý ten blok začne vystupovať ako jeden muž, ale bolo to preň vytriezvenie.

Nemalo prísť niečo také po ruskej invázii do Gruzínska? Vtedy to neprišlo, tak prečo by to malo prísť teraz?

Je to proces, ktorý má rôzne etapy a ako vidíme, nie je dokončený. Možno si Západ po Gruzínsku hovoril, že sa to skončilo, ale dnes vidno, že sa to neskončilo a ani sa to teraz skončiť nemôže. Putinov režim nemôže nepokračovať v začatom diele, pretože by to bolo nebezpečné preň samotný. Zapálil oheň a keď naň neprikladá, vyhorí. Putin zaviedol národ na vojnový chodník a keby teraz povedal, že skončil, obrátilo by sa to proti nemu.

Momentálne je pre Putina výhodnejšie udržovať národ vo vojnovom stave?

Určite a je to aj jediný spôsob, ako môže svoju moc udržovať a upevňovať. Všetko, čo začal v iných sférach, sa skončilo krachom. Neexistuje jediný projekt – zdvojnásobenie HDP, vojenská reforma, vymetenie korupcie, vedecko-technická revolúcia v Skolkove a tak ďalej –, ktorý by bol úspešný. To, v čom sa mu jedine darí, je vyburcovanie vojenskej hystérie okolo myšlienky zbierania ruských území. Poukazuje na Krym, mnohí Rusi dúfali, že to bude východná Ukrajina či Podnestersko. Keby teraz povedal, že skončil, čo bude ľudu prezentovať? Ekonomickú recesiu? Môže nadchnúť len územnou expanziu.

To nemôže stačiť.

Je to lesť, do ktorej dostal seba samého. A bude musieť pokračovať.

Bol Krym, ako hovoril Obama, dôkazom Putinovej slabosti?

Je to aforizmus, ale ako každá diktatúra je aj Putinov režim silný len do určitého okamihu. Každá diktatúra sa zdala neotrasiteľná, ale v istej chvíli sa ukázalo, že stojí na hlinených nohách a rozpadne sa celá hierarchia.

Putin má viac ako 80-percentnú podporu.

Ale čo to je v diktatúrach? Vôbec nič. Kadyrov mal 106-percentnú podporu a ani sa za to nehanbil.

Krym je anektovaný a je súčasťou Ruskej federácie, Abcházsko, Južné Osetsko a Podnestersko sa navzájom považujú za samostatné štáty. Čo chce Putin z východnej Ukrajiny?

Neviem, prečo si ľudia myslia, že každá politika sa musí od A do Z riadiť nejakou strategickou doktrínou. Často sa predsa politika odohráva tak, že vládcovia reagujú na príležitosť, ktorá sa pred nimi otvorí. Keby sme hovorili o cieľoch politiky, tak pre Rusko ním je obnovenie Sovietskeho zväzu. Tým sa Putin netajil. Potom nastupuje taktika. Pred desiatimi rokmi na novinársku otázku, čo bude s Krymom, Putin odpovedal, že hádam od neho nechcú, aby začal vojnu. Dnes pokojne povie, že je samozrejmé, že Krym je ruský, pretože využil príležitosť, ktorou je momentálna slabosť Ukrajiny: vláda vzišla z prevratu, má tri mesiace, nová ešte nie je.

Rusi stále tvrdia, že na Ukrajine nie sú ich vojaci.

Ako sa dnes hovorí v Rusku: pravda je údel slabých, silný ju nehľadá, ale definuje.

Jedna z tých právd je, že Ukrajina vlastne ani nie je štátom a Ukrajinci nie sú národom. Čo na to ako rodák z Kyjeva hovoríte?

Zažil som Kyjev ako totálne rusifikované mesto. Tak to bolo historicky, tak to bolo v Prahe, kde vládla nemčina a čeština bola jazykom slúžok, tak to bolo v Bratislave, kde sa ešte hovorilo prevažne po nemecky a maďarsky. Presne tak to bolo na Ukrajine – ukrajinčina bola pokladaná za jazyk dedinských slúžok, ktoré prichádzali do rusifikovaného Kyjeva či Charkova. Taký bol stav, ale racionálny človek chápe, že existuje niečo ako rozbiehavosť národov a jazykov. Tak ako zanikla ilúzia čechoslovakizmu a postupne nešlo vyvrátiť, že sú to dva národy, len idiot môže dnes povedať, že neexistuje slovenčina. Ukrajina sa ako moderný štát stala členom Sovietskeho zväzu v roku 1922. Odvtedy to nikto a nikdy nespochybnil. Až teraz Putin. Myslitelia, o ktorých sa opiera, začínajú hovoriť, že Ukrajina vlastne nikdy neexistovala. To potom ani Slovensko. Ukrajina ako štát je staršia ako Slovensko – existuje od roku 1991.

Internetom kolujú rôzne mapy, kde je zaznačené, čo má Ukrajina od Poliakov, čo od Maďarov, Československa, cárov a boľševikov...

Nie je nič zákernejšie, ako operovať s historickými mapami. Pomocou nich Hitler dokázal, že Československo nemá nárok na existenciu. Mapy sa menia. Od druhej svetovej vojny platí princíp, že krajiny existujú vo svojej dnešnej podobe a tá podoba je nenarušiteľná. Ak to neplatí, nemáme sa kde zastaviť, neexistuje bod, za ktorý sa nedá ísť. Ako môže Rusko hovoriť, že niečo Ukrajine vôbec nepatrilo a pritom hovoriť, že Kaliningradská oblasť je jeho? Tam Rusi predsa nežili, odjakživa to bolo nemecké. Ale nejde len o Kaliningrad, ale aj o malilinký kurilský ostrovček, hoci na ňom nikto nežil a nežije. Podľa toho, ako sa mu to hodí, hovorí, že je niečo ruské. Ako môže hovoriť, že Rusko dalo Krym Ukrajine? Dalo jej niečo, čo dvesto rokov predtým samo zabralo Turecku.

A čo rozdelenie na západnú, kedysi poľskú, a východnú ruskojazyčnú Ukrajinu?

Čo znamená, že je niečo skôr ruské a skôr ukrajinské? Na Ukrajine bol ruský vplyv skutočne silný a to sa nedá oddeliť. Po prvé, majdan nebol etnickou, ale sociálno-civilizačnou záležitosťou. Bola to vzbura kyjevského obyvateľstva všetkých národností, prví tam zomreli Armén a Bielorus. Rusko vyzýva Západ, aby uznal rozdiely medzi západom a východom Ukrajiny. Prečo nie? Ale sú tie rozdiely väčšie ako medzi Francúzom a Nemcom vo Švajčiarsku, ako medzi Baskom a Kataláncom a – aby som nechodil ďaleko – sú tieto rozdiely väčšie ako medzi Čečenom a Rusom? Nie, a napriek tomu vám Rus povie, že Čečensko musí zostať súčasťou Ruska. Prečo? Je to dvojaký meter.

Vyhráva Putin na východnej Ukrajine?

V tomto momente to vidím ako jeho dramatickú porážku. Pretože on do tej hry vstúpil ako jediný silný hráč, mal proti sebe prirodzene slabú Ukrajinu s mesiac starou vládou a prakticky bez armády. Ukrajina bola odzbrojená vo všetkých zmysloch - jej armáda má asi 60-tisíc vojakov a ruská dvadsaťkrát toľko. Putinovi sa zdalo, že vstúpil do ľahkej hry ako na Kryme. Ale teraz je jasné, že sa konali prezidentské voľby podľa všetkých pravidiel. Putin nevstúpil na východnú Ukrajinu, pretože tam nemá podporu obyvateľstva. Pochopil, že tú oblasť nedokáže udržať. Keby tam aj chcel vtrhnúť, stratil moment prekvapenia – nová vláda neočakávane zvládla polorozpadnutú krajinu a vytvorila bojaschopné jednotky. V posledných týždňoch Putin už ani toľko neopakuje svoje slová o oslobodení Rusov v zahraničí. Ustúpil od pokusu o obsadenie Odesy a prehral hlavný región východnej Ukrajiny Dnepropetrovsk. Všimnite si, že baníci z Donbasu sú na strane kyjevskej vlády, vedia, že Rusko ich vôbec nepotrebuje.

Ako sa pozeráte na správanie ukrajinských oligarchov, napríklad Achmetova?

Nepochybne vyčkával. To, že sa rozhodol pridať na stranu vlády, svedčí o tom, že ako hlavný zamestnávateľ v regióne dobre pozná miestnu náladu, ktorá sa už zlomila. Zachraňuje, čo sa zachrániť dá. Na Ukrajine majú oligarchovia veľký vplyv, ale čo je to v porovnaní s Ruskom, kde priamo vládnu? Všetci okolo Putina sú oligarchovia: Timčenko, bratia Rotenbergovci... Na Ukrajine nezostáva nič iné, len dúfať, že nová vláda bude hľadať európske formy vládnutia. Na Slovensku ste niečo podobné zažili po mečiarizme.

Pred tromi rokmi ste v rozhovore pre Reflex povedali, že cítite dusno, aké bolo pred prvou svetovou vojnou. A čo dnes?

Zdá sa mi, že to, čo sa stalo na Ukrajine, bolo zhmotnením toho, čo som cítil vo vzduchu. Zdalo sa mi, že svet sa začína pohybovať v priestore, kde sa končí medzinárodné právo, a odkedy je pri moci Obama, Amerika nechce hrať úlohu svetového žandára. Ale keď ten nie je, nikto nikoho nepotrestá. Vôbec som netušil, odkiaľ príde tá rana, neviem predpovedať, či to nebude trebárs maďarsko-rumunský konflikt, ale ako sa rieši situácia vo svete, kde neplatí povojnová dohoda? Spravidla sa to rieši novým silovým konfliktom – vojnou, po ktorej nasleduje mierová dohoda, ktorá znovu usporiada svet.

Putin hovorí, že medzinárodné vzťahy boli dobré vtedy, keď bolo Rusko spolutvorcom povojnového sveta – teda po napoleonských vojnách a po druhej svetovej vojne –, a zlé vtedy, keď ním nebolo, teda po prvej svetovej vojne.

Veď predsa svet dlho žil nie podľa Versailleskej, ale podľa Jaltskej a Postupimskej dohody, ktorých aktérom bol Sovietsky zväz. Problém nie je v tom, či toho Rusko je, alebo nie je súčasťou, ale v tom, či vo svete platia dohody, alebo je vážne ohrozený. Myslím si, že leží v troskách. Ťažko bude Merkelová hovoriť, že v Pobaltí platí niečo, čo na Kryme neplatí – to bude už len otázka sily.

Čína chce zabrať ostrovy i rozsiahle časti Východočínskeho a Juhočínskeho mora. Je to tá istá mustra?

Mustra nemusí byť úplne rovnaká, dôležitý je duch doby. Čína si predtým nedovoľovala povedať, že medzinárodné právo neplatí. Zeitgeist je dnes taký, že povojnový svet už neplatí. Než vznikne nový poriadok na základe nových dohôd, najskôr tomu predchádza vojna, v ktorej sa každý štát bude snažiť obnoviť to, čo on pokladá za právo. Otvorila sa Pandorina skrinka: keď neplatí doterajší poriadok, je možné všetko.

Putin bol v Pekingu podpísať obrovský kontrakt. Nie je to zárodok nejakého nového bipolárneho sveta, kde sú na jednej strane Rusko a Čína a na druhej Západ?

Rusko a Čína nebudú nikdy spolu. Ruské elity sa práve toho veľmi boja – Čína by bola pre Rusko najnebezpečnejším spojencom. Musíme si uvedomiť, že od Uralu po Vladivostok žije len 18 miliónov obyvateľov. A mnohí tvrdia, že už dnes sú tam asi tri milióny Číňanov. Keď tam stavajú, nedávajú prácu miestnemu obyvateľstvu, ale dovezú si vlastných robotníkov. To isté bude s plynovodom – ten ešte len musia postaviť a má stáť 70 miliárd dolárov. To môže byť obrovský problém. V čínsko-vietnamskom konflikte je Rusko priamo zaangažované na strane Vietnamu. Putin sa rozpory s Čínou snaží ututlať, ale časom vyjdú na povrch.

Čo je to za režim, ktorý je v Rusku?

Je to postmoderná diktatúra, režim osobnej moci, kompletne zacyklený na jednej osobe. Postmoderná preto, že používa terminológiu a vyprázdnené inštitúcie, ktoré sú akoby demokratické. Čo je ruská Duma? Sú to zdanlivo štyri frakcie, ale keď prebieha hlasovanie, je jednohlasné. Ako povedal predseda: parlament nie je miesto na diskusie. Žiadna iná strana sa tam nemôže dostať, pretože vôbec nebude registrovaná. Ruská tlač – to sú tisíce názvov, ale ten istý obsah.

Spomínali ste Obamu, ktorý hovorí, že Amerika nie je výnimočná, chce sa s každým priateliť, sťahuje sa zo sveta. Akú to má zahraničnú politiku?

Myslím si, že s Obamom sa to skončí. Svet potrebuje policajta a nemá ho. Rusko na to nemá, aj napriek úspechu na Kryme je to krajina v ekonomickom a demografickom úpadku. (Každé desaťročie ubudne päť miliónov ľudí, je ohrozená slovanská povaha štátu, podiel moslimského obyvateľstva prudko rastie – moskovskí autori vtipkujú, že na Euráziu netreba čakať, Eurázia je už v Moskve –, eurázijský zväz stratil najväčšieho slovanského spojenca Ukrajinu, a tak narastie vplyv stredoázijských krajín.) Rusko bude rado, ak bude môcť bezprostredne ovplyvňovať svojich susedov, pretože ani to nie je isté. Čína na tú úlohu možno bude mať finančne a vojensky, ale psychologicky nie. Čína sa zaujíma len o veci, ktoré sa jej historicky týkajú. Neviem si predstaviť, že by robila poriadok v Európe.

Nemohla by ho robiť v Perzskom zálive, ktorý sa jej bytostne týka?

Nie je to v čínskej tradícii a doteraz to nikdy nebolo. Prečo Amerika tú úlohu mohla hrať? Nie iba preto, že na to mala, ale preto, že Amerika je predsa úlomok celého sveta. Preto má ku ktorémukoľvek kúsku sveta bližší vzťah než etnicky rovnorodá Čína. Zdá sa mi, že budúci americký prezident – či už to bude republikán, alebo Hillary Clintonová – sa aspoň pokúsi tú úlohu obnoviť, pretože Obama dokázal vo svojom úrade dostať Ameriku do izolácie a stiahnuť ju zo všetkých politických i vojenských javísk sveta. Stratil Blízky východ, arabský svet, Európu, reset vzťahov s Ruskom je katastrofou, v pacifickom regióne narastá vplyv Číny na úkor USA. Nikto nie je schopný povedať, akú má Obama doktrínu – to je obrovské sklamanie.

Je realistická predstava multipolárneho sveta?

Udržiavať unipolárny svet, ako to robila Amerika pred Obamom, je príliš náročné a vyžaduje si spoločenstvo, ktoré má vôľu ísť do okamžitých jednorazových akcií. Multipolárny svet je prevádzkyschopnejší ako unipolárny, ale podmienkou je jasné rozdelenie sfér vplyvu, čo je bez vojny ťažké. Ako sa iní dohodnú s Ruskom, čo je jeho sférou vplyvu, kde bude robiť žandára, bez vojny? Rusko pomaly nemá nárazníkovú oblasť.

Západ má svoju slobodu, predstavy, hodnoty, blahobyt, nároky, asi by si ich chcel udržať, ale zdá sa, že nemá chuť ich brániť.

Cítiť, že Západ sa dostal do štádia ako Rím v období úpadku, keď nie je schopný brániť svoje civilizačné hodnoty a výdobytky. Nebolo by to prvýkrát, že sa dejiny posúvajú smerom dole. Sú aj obdobia úpadku – keď barbari dobyli Rím, Európa na tristo rokov zabudla, čo je to hrnčiarsky kruh, vodovod a podobne. Zatiaľ sa ešte, našťastie, Rusi nezdajú ako barbari, ktorí zdolali Rím. Už som spomenul, že oni sami sú celkom v úpadku.

Kto by to mohol byť?

Číňania, možno moslimovia, ktorí sa zatiaľ vraždia len medzi sebou, neviem.

Vyzerá to, že Rusi a Číňania nie sú so svojím nacionalizmom osamotení. Vidno to v mnohých európskych krajinách, v Japonsku, Indii...

Nárast nacionalizmu je reálny. Nacionalizmus je vždy nejaký stupeň smerujúci k vojne. Nemá iný zmysel, než brániť alebo rozširovať priestor, inak nedáva zmysel. Vždy, keď nacionalizmus ovládne spoločnosť, bude ju viesť k vojnovému konfliktu.

Čítajte viac: ..........